Josefa Errázuriz: Los estudiantes el año pasado nos enseñaron algo super importante, que era que había que poner las demandas en la calle
¿Cuáles son las modalidades de participación ciudadana más utilizadas en Chile hoy en día?
Difícil pregunta. El concepto de participación ciudadana en Chile, país, es un concepto que nosotros como Ciudad Viva no compartimos. Porque participación ciudadana es como dar información a la ciudadanía, o la segunda es, ok, participación ciudadana es consultar a la ciudadanía. Para nosotros desde Ciudad Viva hay un concepto que hemos acuñado hace ya dos años, nosotros lo que estamos haciendo es fomentar una ciudadanía activa cuya participación sea ser parte de los procesos. Este ser parte de los procesos es un ser co-resposable de los procesos. Para nosotros es super importante estar desde el inicio. Ser parte, no ser consultado porque consulta yo puedo venir y decirte: ¿cómo te gusta este proyecto? ¿te gusta que la pared la pinte rosada? Y tú me dices sí o me dices no y ya hiciste consulta ciudadana, ya hiciste participación. No es eso, nosotros queremos ser parte en los diseños de todo aquello que diga relación con nosotros. Yo creo que hay una frase que nos interpreta absolutamente y que no es original nuestra, que dijeron los pobladores de Dichato en el momento del terremoto, hace 2 años, en lo cual ellos decían: nada para nosotros, sin nosotros. Yo creo que los ciudadanos en Chile, la participación es todo lo que tenga que ver con nosotros, queremos ser parte desde el inicio. Y esa es la participación que nosotros propiciamos, esa participación obliga a que la ciudadanía se organice, en distintas formas, con distintos componentes, pero se organice, y en eso estamos.
Podrías profundizar un poco en cuanto a lo que tu consideras las deficiencias más importantes en cuanto a la participación ciudadana hoy en día?
Pongámoslo desde 2 ámbitos. El primero es desde la autoridad, desde los espacios de participación. De partida la participación vinculante en Chile es casi inexistente, para muestra un botón, en la ley de participación ciudadana, Ley 20.500 que se promulgó en Febrero de 2011, se bajaba el porcentaje de firmas que era necesario para hacer un plebiscito vinculante del 10% del padrón electoral, al 5%. Bueno, pues ahora nos encontramos que en Diciembre o enero se aprobó el proyecto de ley que estipula la elección de los consejeros regionales, y en un artículo pr ahí abajo, en la letra chica, se vuelve a aumentar el porcentaje al 10%. Es decir, lo que te dieron con la mano, lo borran con el codo la clase política. Es un ejemplo. NO tenemos formalmente los espacios para una participación vinculante. Por lo tanto, lo que nosotros decimos es ok, a lo mejor en el momento de consulta nuestra opinión no va a ser valorada, entonces queremos ser parte del proceso donde se analicen las cosas, no para siempre ganar, si no para dar nuestra opinión. Y por otra parte, está la ciudadanía misma. Porque efectivamente con esto de que no exista una participación vinculante, tú a veces dices, y para qué yo me molesto y doy mi opinión y mi trabajo, si después finalmente puede no ser tomada en consideración. Y yo ahí digo, no, todo espacio donde tú puedas opinar tiene que ser un espacio donde tu ganes que quieres participar y opinar desde antes. Por lo tanto es un llamado ferviente a la ciudadanía a no desmotivarnos, no bajar los brazos y seguir en esto que es para nosotros. Porque nosotros tenemos opinión, sabemos lo que queremos, y en eso queremos estar.
En su opinión, ¿a qué se debe la inconsistencia entre la política vigente en términos de la participación – hay una nueva ley de participación ciudadana – , y la resistencia por parte del gobierno en habilitar espacios e instancias efectivas para la participación? ¿ por qué se da esta inconsistencia entre una ley que se supone que debería fomentar más participación, y la realidad en que se ve que no se ha hecho mucho?
Punto uno, es una ley que parte sin financiamiento. La Ley 20.500 existe, se decretó por ley instalar los concejos de la sociedad civil en todos los municipios, pero eso no traía consigo algún financiamiento. Ergo, hay municipios que te dicen que yo no lo puedo hacer porque no tengo financiamiento. Y aparte de eso, hoy día, esta ley lleva un año de su promulgación (Febrero 2011), y no hay una evaluación por parte de las autoridades, cosas que la ciudadanía no ha empezado a decir tenemos que hacer, de cuántos consejos de la sociedad civil efectivamente están constituidos, cuántos efectivamente están constituidos y funcionando y cuántos faltan por constituir, y por qué no ha habido una sanción por falta administrativa a aquellos alcaldes que no lo hicieron. Ahora, las leyes surgen sin financiamiento, y aún más, yo te diría que en Chile no cumplir con la ley no tiene una sanción importante. Las autoridades se mantienen en su puesto y pudiendo ser reelegidos. Entonces, cuál es el castigo a los que no cumplieron con la ley, por ejemplo, en los temas de participación.
¿Cuál diría es el papel de las organizaciones de la sociedad civil en los procesos de participación? Por ejemplo, cómo llega una organización como Ciudad Viva a mejor representar los deseos y preferencias de la ciudadanía en general.
Yo creo que el papel de las organizaciones ciudadanas es, junto con la ciudadanía, o sea, no entre cuatro paredes que lo decida una ONG cualquiera o una corporación, si no, junto con la ciudadanía poder decir, esto es lo que queremos. Y eso es un trabajo que hemos venido desarrollando de Ciudad Viva con la Agenda Ciudadana sobre la ciudad que queremos. Ahí tenemos 50 medidas concretas que a nosotros nos permiten decir estos son los estándares mínimos de la ciudad que quisiéramos, es lo ideal. Ahora, eso no puede ser solo, o sea, yo no puedo instalar agendas, porque estoy cometiendo el mismo error del gobierno, en que me ponen un tema y yo tengo que discutir solo sobre ese tema y a lo mejor no es el tema que a mí más me importa como ciudadano. Es recoger el sentir de los ciudadanos y con ese sentir ir a golpear las distintas puertas y decir, mire, los ciudadanos tenemos propuestas. Acá está la Agenda Ciudadana y esto es lo que yo quisiera. Ahora, junto con eso hay que sacar la foto de lo que tenemos e incidir, porque yo creo que ahí está nuestro rol, incidir con los distintos actores que dicen relación con las políticas públicas para ver cómo acorto la brecha entre lo que efectivamente los ciudadanos decimos “me representaría, lo quiero” y lo que efectivamente hay, porque si tomamos todos los puntos es imposible. Es cómo acortamos la brecha y eso se hace sólo con participación, no se puede de otra manera hacer. Por eso estamos apelando a la corresponsabilidad en los proyectos, a la corresponsabilidad en el territorio. Esta ciudad que es mía, tuya y de todos, y quienes habitamos en ella somos efectivamente los dueños, no los servidores públicos que nos dicen representar, nosotros somos los dueños. Bueno nosotros tenemos que tener una opinión de lo que queremos, esa opinión es lo que hay que hacer valer, decirle a la autoridad aquí está mi propuesta, la foto está acá, esto es lo que tenemos, cómo aportamos, cómo trabajamos juntos para eso. Porque yo solo con alegar y protestar no llegamos a ninguna parte.
¿Para qué tipo de decisiones debiera ser obligatorio entregar participación ciudadana? O, en otras palabras, existen decisiones, o procesos, o escalas, para los cuales no sería necesario contar con participación ciudadana?
No, no. Yo creo que los mejores proyectos sin duda son los que son elaborados en conjunto con la ciudadanía. La participación no hace mal, da susto, las autoridades se asustan. Todavía la autoridad está en una etapa en que piensa que si te dan la posibilidad de participar va a ser co-gobierno. Nosotros no queremos co-gobierno, queremos la co-responsabilidad. Cómo no va a ser más fácil si yo quiero pintar la ciudad de rojo, y es la ciudadanía la que está conmigo en esa decisión y la cuida después de pintarla. No hay ninguna instancia en que no corresponda tener participación ciudadana.
¿Podría nombrar algún ejemplo en que Ciudad Viva tenga una impresión positiva de lo que se hizo en términos de participación ciudadana?
Pío Nono. El arreglo de la calle Pio Nono. Efectivamente no es que todo lo que quizo Ciudad Viva se hizo. Pero Ciudad Viva dice hagamos un Pío Nono distinto. Se hicieron charretes en su momento, se hicieron muchas actividades de calle con el Pío Nono a tracción humana. Hicimos Pío Nono debería tener veredas más amplias, era la calle que era el mirador al cerro, han pasado problemas, como tener la universidad San Sebastián que nos limita – o sea, yo no veo el cerro, veo la universidad – una ciclovía, lugares para sentarse, y eso se hizo en conjunto con los dos municipios. Ahora, efectivamente se logró una modificación de Pío Nono, pero hoy día nos encontramos con que ha habido modificaciones a ese Pío Nono que fueron absolutamente inconsultas. Y tenemos estos lugares, las esquinas con topes de concreto para poner plantas, y no todos tienen plantas porque claro, no fue lo que nosotros dijimos. Los bancos fueron más bien incómodos y puestos de una determinada manera. Pero lo que se hizo muy bien y se trabajó y ahí había trabajos sobre la velocidad de los autos que queríamos, el flujo vehicular, las ciclovías, se olvidó y no se respeta. O sea, los ciudadanos pasamos pidiendo por favor mira esto, que se hizo entre todos, y eso da lo mismo. Además que tenemos dos administraciones municipales que representan dos regímenes de gobiernos locales que son muy distintos entre sí. Pero eso fue un ejemplo interesante. Cuando se trabajo en base al barrio que queremos, como el barrio Bellavista, fundamentalmente Bellavista – Providencia y se pudo llegar al Plan Regulador, se pudo decir este es el tipo de altura que queremos, el tipo de velocidad que queremos, las calles interiores con ciertas dinámicas en el transporte, el tema de las patentes de alcoholes, y eso ha sido en cierta medida respetado por el Plan Regulador con propuestas interesantes, que después se van olvidando porque pasan otras cosas.
Describe algunos proyectos o experiencias (tanto positivos como negativos) de la Ciudad Viva en materia de participación ciudadana. ¿A que se debe el éxito u el fracaso de las experiencias?
Un resultado negativo que también hay que destacar es el barrio Bellavista. Si tú hoy día vienes a Bellavista es un barrio que va en franco deterioro. Si me preguntas a mi, una opinión muy personal, por un número indiscriminado de patentes de alcoholes, que permiten que haya una gran variedad de distintos tipos de negocios, bares, prostíbulos clandestinos, que van en deterioro del barrio, y por otra parte, los planes reguladores no nos permiten haber frenado una construcción como la universidad San Sebastián y ahí yo creo que nosotros estuvimos laxos, el control ciudadano no fue importante y vino la San Sebastián y nos encontramos con la San Sebastián montada. Que hoy día hay un movimiento y hay una demanda en la municipalidad de Recoleta, pero el edificio está.
¿Se atribuiría una laxitud a la ciudadanía en ese caso?
Sí, porque al final quienes vigilamos todo el día el barrio es la ciudadanía. Yo creo que nosotros nos relajamos un poco ahí, y por lo mismo Ciudad Viva dice: no, este es mi territorio y yo lo tengo que tomar con mucha fuerza y por eso el año 2012 es el año de Bellavista, que hemos planteado. La recuperación de la zona típica de aquí, que es un tema que podemos discutir mucho, porque las zonas típicas los vecinos las usamos contra las inmobiliarias y estoy de acuerdo, lo acepto, pero es la manera de defendernos, si no tenemos otro mecanismo. Y ahí yo creo que nosotros tenemos que recoger el cañón y decir… yo creo que es correcta tu pregunta al decir que la laxitud es de la ciudadanía, yo tengo que asumir mi rol co-responsable y yo te diría sí, yo me dormí, pero también yo hubiera esperado que las autoridades no nos pasaran el gol, pero sí, yo me dormí. Ahora, otro ejemplo interesante es la agenda ciudadana que yo les acabo de regalar, las 50 medidas, que es una agenda que interpreta el sentir de muchos y muchas ciudadanas, no sólo de Santiago, se trabajó con Valparaíso y con Tomé, y ahí está reflejado el sentir de muchas comunidades en no todos los temas que podíamos tomar, sino en los 4 ejes que Ciudad Viva fomenta, que son Transporte, Vida Verde y reciclaje, por supuesto la participación ciudadana como un eje transversal, patrimonio e identidad y el plan de gestión barrial o la gestión de nuestro territorio en forma más democrática. Yo creo que en esos cuatro ejes hay propuestas super concretas que no fueron levantadas solo por… sino que fueron en un gran trabajo ciudadano de distintas formas y que terminamos con una escuela de capacitación que iba apuntando hacia el fomento de la participación, la importancia de tener la información y cómo lo íbamos a medir, y yo creo que eso es un instrumento indiscutible, que fue entregado modestamente por esta ciudadanía a la autoridad que dice relación con la ciudad: la Asociación Chilena de Municipalidades y su presidente. Que fue entregada hacia la academia, representada por una Universidad que acaba de crear un laboratorio de Ciudad y Territorio, la Universidad Diego Portales, y que fue entregado a la clase política – y lamentablemente digo “clase política” porque creo que se han distanciado de la ciudadanía, porque los políticos son ciudadanos, pero se han diferenciado de nosotros – se le entrega y se le dice: mira, aquí hay un sentir ciudadano, trabajémoslo juntos. Y eso te lleva a que tú en cualquier mesa te sientas y tienes tus propuestas. Y eso es importante.
¿Cuáles son los cambios que se requiere, tanto desde el sector público como entre la ciudadanía, para aumentar la cantidad y la calidad de las instancias de participación ciudadana en las decisiones públicas y políticas, y crear una cultural más participativa?
Voy a partir por la autocrítica. Yo creo que los ciudadanos nos debemos convencer de que la única forma es organizados. Segundo, debe haber una gran generosidad en esto de la participación, a lo mejor yo ando buscando, porque hay una cierta desconfianza, como de qué partido debes ser tú, cuál es tu color político. Yo creo que eso no hay que mirarlo, yo creo que hay que sumar en aquello que nos une, o sea, esta misma red de territorio ciudadano es un ejemplo nuestro en que nosotros decimos nos unen dos temas: regionalización y contraloría ciudadana. Esos dos temas los trabajamos juntos. Ahora, cómo yo miro la ciudad y cómo yo hago el trabajo, eso lo vemos cada una de las organizaciones, pero nos convoca entes comunes. Y lo otro que yo veo es que hay que evitar los protagonismos. Yo creo que hoy día Aysén nos demuestra una cosa preciosa, como un dirigente con un lenguaje muy simple, muy directo y muy de sentimiento, de guatita, de piel, él dice: mira, aquí tenemos que privilegiar la región, estamos juntos, y logra tener una gran hegemonía sobre su propio territorio y una gran empatía para poder conversar con las autoridades y una gran generosidad. Yo creo que eso, Iván Fuentes, es una escuela que hay que aprender. Y yo además creo que aquí tiene que haber una gran generosidad y no buscar protagonismos propios si no buscar lo que queremos, calidad de vida.
Ahora, desde las autoridades, algún espacio donde la participación sea vinculante, y que nos den señales claras, yo pido voluntad política. O sea, cómo voy a justificar yo ante la ciudadanía, ante mí misma, que en Febrero de 2011 nos dan algo que es super importante, los plebiscitos vinculantes, y que a menos de 10 meses lo cambien a un porcentaje mayor. Cuando tú les consultas sólo te dicen: no nos dimos cuenta. Eso no puede ser. Los servidores públicos deben estar conscientes. Ahora, yo ahí creo ser un poco autoflagelante, creo que la ciudadanía tenemos el deber, tenemos la obligación de tener a nuestra clase política informada. O sea, ok, sabes que esto puede venir. Nosotros hemos ido a la clase política, a los senadores y decirles: mira, hay una Política Nacional de Desarrollo Urbano que se comenta, ojo, porque puede pasar lo que pasó ahora, que en un artículo muy chico de otra ley resulta que borraron una medida muy importante para la ciudadanía en términos de participación. Entonces creo que no hay que tener susto, o sea, trabajar con la ciudadanía en aquellos temas.
En su opinión, ¿Cuáles son los métodos de participación más efectiva para involucrar a la ciudadanía en la toma de decisiones? ¿Como difieren los métodos preferibles para distintas escalas y distintos tipos de decisiones?
Yo creo que los métodos son diferentes porque cada territorio es diferente, cada comunidad es diferente y cada barrio es diferente. Ahora, yo creo que hay un factor común que es fundamental en toda participación, que es la capacitación. Tú tienes que capacitar de las formas más variadas posibles, todos aprendemos de todos, todos lo hacemos juntos, para que esa ciudadanía pueda – me carga la palabra empoderarse, pero en realidad… – la ciudadanía tenga la información y tenga la capacidad para sistematizar sus necesidades y las formas de cómo concientizar esas necesidades en su medio que son todas muy importantes. Yo creo que aquí es válido todas las formas de lucha son importantes, yo creo que aquí es válido todas las formas de participación son importantes. Pero creo que hay otro factor común que no debe olvidarse nunca, que hay que pasarlo bien. O sea, yo necesito tener formas de participación lúdica, en la cual yo convoco no sólo a grandes talleres y a conversar todos los días cosas densas de poder participar, sino hacerlo en forma lúdica. Y eso hemos aprendido en Bellavista, por ejemplo con este retomar del barrio que te hemos dicho, nosotros queremos hacer malones donde los ciudadanos digan efectivamente lo pasemos bien en una gran mesa larga nos tomemos la calle que tiene todo un significado, pero seamos escuchados y digamos, a través de juegos, qué es lo que yo quiero para mi barrio. Porque no nos olvidemos nunca que los ciudadanos somos dueños de los territorios y es a ellos a los que tenemos que convocar.
¿Cuáles son los distintos actores o grupos que deben estar involucrados en los procesos de participación ciudadana y cómo se puede tomar consideración y lidiar con las diferenciales de poder en tales procesos?
Eso hay, en todos los tipos yo creo que hay gente que está buscando a veces razón de vida, otras veces poder, otras veces protagonismo. Yo creo que hay que lidiar de la siguiente forma. Primero buscando factores comunes. Segundo, yo creo que en los temas de participación hay que sumar y por lo tanto hay que buscar aquello que nos une y no tiene tanta diferencia, porque normalmente aquello que nos une es muchísimo mayor que lo que nos puede diferenciar y eso no hay que considerarlo en los momentos de buscar los conglomerados y las alianzas estratégicas para la participación. Y lo otro es enredarnos, o sea, los ciudadanos no tenemos la posibilidad de tener federaciones, como los estudiantes, las cuales nos llamen y nos agrupen y yo voluntariamente acceda, pero tengo un ente que es una federación que me llama en un momento determinado, por lo tanto hay un grupo de dirigentes que fueron elegidos y que me convocan, o los sindicatos en los cuales convocan a los trabajadores en términos de éstas son mis demandas que necesito. Los ciudadanos nos tenemos que enredar, y hacer redes y redes y más redes, y en esas redes hay que ir buscando cuáles son los temas que nos convocan, que nos agrupan en ese momento y de ahí ir creando distintas instancias para poder aumentar la participación en torno a esas distintas realidades. Entonces, a la vez se da que los ciudadanos participamos no de una, sino de varias redes, pero se hace.
Ahora, sí yo creo que hay que educar de nuevo para que lo que te convoque no sean los egos, no sea los poderes individuales sino que surja el yo colectivo.
Me interesaba que nos refiriéramos a casos, entonces fue bueno hablar del barrio.
Yo privilegié el barrio porque creo que es un deber que tenemos nosotros, además porque soy una convencida de que cualquier corporación sin fines de lucro o ONG, como finalmente eres una organización no gubernamental, si no tienes la pata en el barro, en el territorio, te pierdes, y terminas en lo que negamos y detectamos: creo una agenda solo y la impongo, no es una agenda colectiva que yo sistematizo o lidero el proceso, sino termino poniendo yo los temas que son relevantes y no escuchando.
Respecto a lo que hablamos de que la ciudadanía se puede dormir o relajar, ¿qué tan cerca o lejos estamos de otras realidades en las que sí hay una cultura más de participación o en la que la gente tiene históricamente una costumbre más arraigada de demandar ser escuchada, de tener una opinión crítica respecto a las decisiones que se toman? ¿Qué tan preparado está Chile en ese sentido, y si está preparado por igual o quizás en Santiago es más fuerte esa sensación?
Mira, si tú lo comparas con la experiencia argentina para ir a un país vecino, estamos muy distantes, a años luz creo yo. Y yo también creo que en Chile es muy distinto, y no sólo en Santiago. Hay cosas de regiones que son super importantes, y no digo solamente los movimientos recientes de Aysén, Calama, sino que creo que hay demandas que se dieron en Punta Arenas, hay demandas que se han dado en ciudades más chicas, como Talca en el proceso de reconstrucción, o Curicó. Además son invisibilizadas, la prensa no está con nosotros, o sea piensen en eso, que nosotros a la vez es super importante este tam tam ciudadano en que tú vas contando lo que va pasando y todo tipo de medio ciudadano en que podemos difundir lo que hacemos, porque obviamente en los grandes medios, las noticias ciudadanas no son noticia. Yo creo que Chile se ha ido cambiando, yo creo que esta ciudadanía cambió. La ciudadanía de la protesta es una ciudadanía que dice ok, lo sé hacer súper bien, pero yo estoy en la propuesta. Y yo creo que eso hace la gran diferencia, porque cuando tú ya descubres que lo tuyo es la propuesta, de ahí al paso siguiente de decir: yo quiero que mi propuesta sea considerada, empiezas a romper distinto. Además, los actores políticos, los ciudadanos hoy día en Chile, viste. O sea, los estudiantes el año pasado nos enseñaron algo super importante, que era que había que poner las demandas en la calle. Ahora, también nos hicieron un flaco favor, porque cuando tú no tenías 200 mil personas en al calle te decían: bueno, ¿y? esto no es tan importante, no tienes 200 mil. Pero cuando tú dices, sabes qué, aquí está mi propuesta, sobre esto discutamos, los desarticulas y la autoridad lo que normalmente dice es: tú lo único que haces es alegar y no traerme lo que quieres. Cuándo tú partes al revés y le dices: aquí está lo que yo quiero, o sabes que yo me opongo al mall de Castro, pero aquí está lo que yo quiero para acá. Entonces ese cambio de paradigma, de poner la importancia, el énfasis, en la propuesta, nos hace pensar que estamos en un país muy distinto.
Siempre se dice que en general en Chile la ciudadanía ha sido muy reactiva en vez de más propositiva, ¿vez que ahora está cambiando ese switch?
Yo siento que cambió ese switch, yo siento que ese switch es un cambio cultural, que no es fácil, pero yo entiendo que vamos por la senda adecuada de decir yo voy hacia la propuesta, yo quiero anticiparme. Por eso te digo que a mí me duele la San Sebastián con toda mi alma, porque siento que allí nosotros, habiendo estado, estábamos preocupado de la ciudad y nuestro propio barrio se nos fue por el lado. Entonces siento un gran dolor y un gran compromiso hacia donde está mi territorio. Ahora eso también te lleva a que tú tienes que estar siempre como yo digo, nosotros tenemos una orejita para adelante y una orejita para atrás. La orejita para adelante es saber escuchar lo que va a venir y ser más visionario, pero también la oreja para atrás diciendo a ver, ojo, mientras yo me preocupo para acá, me vayan a asaltar por acá, entonces tienes que estar todo el tiempo, es un trabajo muy difícil ser un ciudadano activo.
No es un simple cambio cultural, sino que hay muchas fuerzas detrás de ese cambio.
Si, pero es un cambio cultural también, porque tú tienes que acostumbrarte a que vas a ir a decir no lo quiero, pero aquí está lo que quiero, y eso es fundamental. Además, va a ser la manera de que los consejos de la sociedad civil, tanto comunales como de nivel central, se nos escuche. Cuando la ciudadanía diga: sí, yo sobre la ciudad sé lo que quiero, y aquí está. No si yo voy a ir y decir: me opongo, no lo quiero, pero es un cambio cultura. Pero todos los cambios duelen, pero son lindos. Aquí llegó otro momento y yo creo que el cambio es súper necesario. Además cuando tú dices, bueno la ciudadanía, las marchas del año pasado, la ciudadanía marchó sin partido y estábamos acostumbrados a que los partidos nos dieran las líneas muchas veces. Bueno, yo creo que sin partidos no se puede funcionar, pero yo creo que los vas a imponer a una conversa distinta, a una postura distinta, y eso hace la participación un elemento súper importante.