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Entrevista a Alfredo Joignant: “No debe ser motivo de sorpresa que ciertos lugares de memoria provoquen molestia”

Alfredo Joignant es Doctor en Ciencia Política de la Universidad de París 1 Panthéon-Sorbonne, Francia. Ex Presidente de la Asociación Chilena de Ciencia Política (1998-2000), ha sido profesor visitante en la Universidad de París 1 Panthéon-Sorbonne, París III (Cátedra de Estudios Chilenos Pablo Neruda) y en el Instituto de Estudios Políticos de Grenoble, Francia. Actualmente es investigador principal de la línea Conflicto Político y Social e Investigador Responsable del Observatorio de Conflictos de COES, y Profesor Titular de la Escuela de Ciencia Política de la Universidad Diego Portales.

Alfredo Joignant
Alfredo Joignant

 

Para partir, es necesario dilucidar lo importante de las ciudades a la hora de reflejar la memoria social y, especialmente, política. Las ciudades no son solamente cemento y piedra, sino que también lo hacen las personas, los ciudadanos. En esas relaciones sociales también se reflejan espacios donde se considera la memoria. Según esto, considerando su definición de memoria, ¿cómo se puede reflejar esto en la ciudad y los espacios públicos?

Efectivamente, las ciudades no son espacios neutros o, mejor dicho, carente de significado (como el significado político). Sobretodo en aquellas sociedades que atravesaron coyunturas traumáticas, esas ciudades, o muchas ciudades de sociedades traumatizadas, fueron marcadas y la marcación apunta a generar recuerdo de lo que allí pasó, especialmente destinado para las personas que no fueron contemporáneas del trauma, o que son hijas o nietas del trauma. Desde ese punto de vista, en una ciudad como Santiago, por ejemplo, los lugares de memoria están muy asociados a la tortura y la desaparición forzada de la dictadura, y hay varios centenares de lugares de memoria en Chile (en general) y en Santiago (en particular). Carolina Aguilera ha trabajado bien este tipo de investigaciones[1]. Desde el Estado hay un documento fotográfico en donde estos lugares de memoria están reseñados[2].

Pero, al mismo tiempo, estas marcas que toman fundamentalmente la forma de memoriales, monolitos, estatuas, monumentos, producen molestia en alguna parte de la población. Esto no son espacios consensuales. Entre otras cosas porque (a veces solemos olvidarlo) la dictadura tuvo apoyo y mucho más de lo que uno cree. Hoy día da la impresión de que nadie la apoyó. Pero mal que mal hubo un 44% de chilenos que votaron por Pinochet en el plebiscito del ’88. Hoy día nadie se acuerda. Por tanto, no debe ser motivo de sorpresa que ciertos lugares de memoria provoquen molestia.

El último que tengo en el registro visual es en la comuna de Providencia, a propósito de un memorial de donde fueron sacados los degollados en el barrio El Bergel, en donde muchos vecinos se opusieron y se molestaron, y fue una controversia importante. Eso trata el último artículo de Carolina Aguilera (buscar vínculo). Pero es un caso bien conocido porque uno lo viene rastreando -a esta altura como ciudadano- desde hace mucho tiempo.

Pero, al mismo tiempo, déjame darte otro ejemplo (ya no de Chile) para observar hasta dónde pueden llegar las paradojas en esto. Si mal no recuerdo este año, lo reseño y cuento la anécdota en mi nuevo libro Acting Politics[3], The Economist en el mismo número narra dos historias de significado opuesto. La primera en Manchester, Inglaterra, en donde se vive un revival, en el contexto de los 200 años del natalicio de Karl Marx, de la figura de Engels. Y hay todo un movimiento en dicha ciudad orientado a erigir un monumento a la memoria de Federico Engels. Ejemplo exactamente opuesto está en Rosario, Argentina. Hay un movimiento ciudadano destinado a erradicar y eliminar la estatua del Che en esa ciudad, dado que el Che es oriundo de Rosario. Mira la paradoja. En una ciudad importante Manchester, honor y gloria a Federico Engels; en otra ciudad, hay un movimiento ciudadano que apunta a borrar del espacio público la memoria y el recuerdo del Che.

Por tanto, este tipo de cosas son súper contradictorias, elusivas, con fenómenos de coyuntura histórica. Tengo la impresión de que, en el caso argentino, concretamente en Rosario, la propuesta de eliminación de la estatua del Che se inscribe en un movimiento revisionista; por lo tanto, en un movimiento que reescribe un poco el significado del Che en la historia argentina y latinoamericana, y así sucesivamente. Hay que estar muy atento a este tipo de cosas.

Sobretodo en el caso de Santiago y acudiendo a los cuatro pilares principales de la justicia transicional, entre ellos la garantía de no repetición, ahí la sociedad puede basarse en el vivir social con los pisos mínimos de la tolerancia social y convivencia democrática ¿Cómo se puede garantizar la memoria en los espacios urbanos?

No hay garantía. Es decir, definitivamente no hay garantía. Esto uno lo ve bien en materias de nombres de calles. (Alfredo me muestra la noticia “Las otras batallas por las calles 11 de septiembre”, publicada el 23 de junio de 2013 en La Tercera). Hay varias calles todavía en Chile que llevan el nombre de 11 de septiembre. Y el Estado central no puede hacer mucho, porque esas son decisiones de concejo municipal, salvo que cambiaran la legislación, cosa que dificulto que se vaya a hacer y menos con el gobierno de Sebastián Piñera. Estas son, inevitablemente, disputas y controversias, y que no hay garantías de que se resuelvan bien. Es más, suponiendo incluso que, en todas las ciudades de Chile, haya en alguna parte algún tipo de marcación de estatuas, monumental o de monolitos destinada a recordar a víctimas de la dictadura. Suponiendo que eso esté resuelto (cosa que no está y no lo va a estar), no hay ninguna garantía de que los transeúntes consuman el significado asociado a esa marcación. Lo más probable es que se imponga la diferencia. Te doy un ejemplo que conozco bien. Si hay un país y una ciudad en donde la marca memorial está presente es París. Allí donde murió un resistente, hay siempre (en las paredes de los edificios) una placa que recuerda que aquí murió, ponte tú, Marcial el 4 de marzo de 1943, resistiendo la ocupación nazi.

¿Y por qué crees se da esa diferencia?

Lo que pasa es que, ¿tú crees que todos los franceses consumen esa placa, produciendo emoción, memoria, y así sucesivamente, cuando ya han pasado 2 y 3 generaciones desde ocurrió el acontecimiento? La respuesta es no. Por eso que, respecto a tu pregunta, no hay garantía en esto. Lo que no tengo duda es que hay que hacerlo. De eso, no tengo duda. Pero yo no te puedo garantizar de que lo que quiso generar el productor de la marca, vaya a ser igualmente recibido.

El gran problema en este tipo de cosas es que sabemos mucho acerca del modo de producción de estas marcas, pero sabemos poco, dada a la dificultad de la investigación, en el modo de recepción de la marcación. Yo me doctoré con un profesor que se llama Phillipe Braud y le interesaba este tipo de cosas. Pensaba cómo es recepcionada Juana de Arco por los franceses, a sabiendas de que Juana de Arco se transforma en un símbolo de la extrema derecha en Francia, y cómo saber qué les produce a los franceses la estatua de Juana de Arco. Él proponía hacer algo como una anamnesis indirecta que el investigador tome nota de las personas que se detienen y describa lo que les ocurre, y eventualmente entrevistar una vez que la persona se aleje de la estatua. No es fácil hacer este tipo de cosas.

A propósito de las calles 11 de septiembre, dentro de tu amplia agenda de investigación, has trabajo el tema de la memoria, pero principalmente en la reflexión profunda sobre el 11 de septiembre de 1973 y sus consecuencias. En esa fecha, también se expresaba la polarización sociopolítica en las áreas urbanas. Respecto a eso, ¿cómo se involucró este momento político y hecho coyuntural en las ciudades? ¿Cuál fue su impacto posterior en estas mismas ciudades, pero también en otras, como por ejemplo el exilio político de miles de personas?

De dos formas. Básicamente porque el 11 de septiembre se inscribió en el nombre de ciertas calles. Sin ir más lejos, hasta no hace mucho tiempo, la avenida Nueva Providencia se llamaba 11 de septiembre. Es más, hace 4 o 5 días atrás, en un colectivo que tomé que va por Pedro de Valdivia, al llegar a Nueva Providencia, la señora dijo: “me deja por favor en 11 de septiembre”. El conductor le respondió: “Ud. querrá decir Nueva Providencia”. La señora señaló su equivocación. Te das cuenta de que es un reflejo aún condicionado de nombrar las calles bajo el antiguo nombre. Yo no te estoy diciendo que la señora sea o haya sido pinochetista, porque no tengo idea. Pero el nombre de 11 de septiembre no es neutro, no es algo que deje indiferente. Por lo tanto, esa es la primera forma en donde el 11 de septiembre ingresa, digámoslo así, a la cotidianidad de nuestras vidas, a través del nombre de calles.

Pero ingresó de otra forma. El 11 de septiembre, a partir de 1974, dio lugar a fiestas multitudinarias (esto lo trabajo en un libro que se llama Un Día Distinto[4]). Hay registros visuales y fotográficos sobre esto. En esto, no hay mentiras. Hubo mucha gente que se sintió inmensamente feliz por el 11 de septiembre. Ante los ojos del ciudadano del 2018, suena profundamente chocante. En 1974, no. Los años 1974 al 1976 eran carnavales. Es llegar y entrevistar a tus abuelos de aquel entonces, eventualmente a tus padres (dependiendo la edad), para que te cuenten lo que pasaba. Es llegar y ver las noticias de aquel entonces, pedir las grabaciones (yo lo hice cuando tenía programa en TVN y accedí un par de ellas de la época). Era impresionante, muy parecido a los antiguos clásicos universitarios, en donde se enfrentaban carnavalescamente la barra de la U. Católica con la U. de Chile, pero en marco de un contexto de alegría.

Poco a poco se pasó de la fiesta a la conmemoración, y cada vez más a la conmemoración casi silenciosa y sin estridencia. Es ahí donde uno va viendo, a través de la historia del 11, y sus fiestas y conmemoraciones, cómo esta fecha va cambiando su significado, se va transformado cada vez más en una memoria vergonzosa. En una fecha que, cuando uno hace la historia, empieza a ver que trató de competir el 11 de septiembre con el 18. Pinochet quiso hacer eso. La junta quiso hacer del 11 una fecha alternativa al 18 de septiembre. Algo demente. Pero bueno, así fue. De esa forma es que las fechas entran en la cotidianidad de las vidas. Esto no tiene nada de baladí, nada.

En el libro Un Día Distinto de su autoría, uno de los intereses principales que se busca investigar son las luchas por la memoria que han tenido diferentes actores en la sociedad. Aquí se da la batalla histórica donde se dan varias maneras de narrar y contar los hechos ocurridos desde el 11 de septiembre de 1973. Por ende, ¿dónde se pueden ubicar los principales hitos de estas batallas por la memoria en la ciudad? ¿Por qué son importantes estas luchas por la memoria dentro de esta agenda de investigación?

Yo creo que, en la nueva agenda de investigación sobre estas cosas, hay poco que decir sobre el 11 y la memoria espectacular del 11 de septiembre. Están los trabajos de Azun Cándida[5], por ejemplo, y muchos escritos sobre esto. Fíjate que cuando yo lancé este libro, me lo comentó Gabriel Salazar[6]. Gabriel tiró una hipótesis que creo tiene razón. Lo que cabe ahora por hacer es estudiar, pero esto lo digo yo, las contra-memorias del 11, entendido como la memoria más pinochetista, más extremista del 11 ¿Cómo se conmemora el 11 entre militares retirados, en la familia pinochetista, en la familia militar? Ese trabajo creo que hay que hacerlo de modo más sistemático. Hay otra, que ahí está el mérito de Gabriel, respecto a trabajar sobre la memoria popular del 11. Esa de la cual nadie habla. La memoria de los pobres, de las poblaciones, cómo se recuerda ahí el 11. Allí donde hay marcas en sectores populares, algo se puede hacer. Pero aquí estamos hablando sobretodo de una memoria más oral y, evidentemente, mucho más silenciada. Esa forma de recordar el 11 de septiembre en los sectores populares no tenemos idea en los medios de comunicación y, cuando aparece, es en un registro criminalístico y violentista. Pero sabemos muy poco al respecto. En eso, Salazar tiene razón.

Respecto a los hitos en la ciudad, ¿tienes alguna referencia de estas luchas de la memoria, ya sea en la contra-memoria como en la memoria popular?

A veces aparece, a través de redes sociales o de medios alternativos (como El Morrocotudo), pero en tono descriptivo, cómo se conmemoró el 11 en tal o cual población. Eso a mí me interesa. Ahí me detengo y leo. Pero nunca he hecho investigación sistemática al respecto. El que más se ha acercado a eso, además de Salazar, es Mario Garcés[7]. Pero no hay una investigación sistemática. Bueno, evidentemente que están los trabajos de Steve Stern[8] con su trilogía de la caja de memoria sobre Chile, donde tiene tanta información, ha leído tanto al respecto, que algo de eso hay. Pero yo creo que acá hay que hacer una cuestión un poquito más sistemática, mucho más de corte oral, más etnográfica, más difícil de cierto punto de vista, porque no se va a apoyar en soportes físicos. Necesariamente esto pasa por entrevistar a las personas que aún están vivas. Es un poco eso la agenda que aún queda por hacer.

Sobretodo en que esta revista la leen estudiantes de estudios urbanos y de diferentes disciplinas (como la arquitectura y la sociología), ¿cómo juegan los estudios multidisciplinarios en estudiar la memoria?

Juega mucho porque hay una cierta concepción urbana metida en esto, efectivamente. Hay incluso diseños arquitectónicos, sobretodo cuando hay memoriales. Los memoriales no se improvisan, se diseñan. Pero al mismo tiempo, hay cosas, incluso donde entran los psicólogos sociales.

A mí siempre me llamó la atención, aunque deje de seguir el tema, que allí donde estuvo localizada una casa de tortura, fue en una juguetería. Era el Castillo de Rochet ubicada, si mal no recuerdo, en José Domingo Cañas. Se armó una tremenda polémica hace 8 años atrás, hasta que Rochet se fue. Yo no sé en qué quedó. De hecho, los dueños de Rochet se enfrentaron a la casa de memoria, a los promotores de la idea de colocar ahí un lugar de memoria, porque no puede haber nada más terrible para un niño al saber que ahí, donde está comprando un juguete, se torturó. Yo recuerdo, dicho sea de paso, haber comprado juguetes ahí y era súper extraño, pero era el único lugar donde había un tipo de muñeca para mi hija y la tenía Rochet, y no tenía alternativa ¿Te das cuenta de que ese ejemplo es especialmente elocuente? Es casi una caricatura: en una juguetería, se torturó.

En ese sentido es donde hay muchas entradas posibles. Desde la psicología social, incluso desde la psicología infantil, el diseño urbano de la calle, el sociólogo. Por lo tanto, hay algo así como un autoanálisis o un socioanálisis por hacer en aquellos que iban a comprar juguetes, a sabiendas de lo que allí ocurrió. Es decir, las posibilidades multidisciplinares son infinitas.

Para finalizar, según tu opinión, ¿cómo evaluarías o cuál sería tu reflexión acerca de la construcción de memoria en los espacios urbanos respecto a las violaciones a los derechos humanos cometidas en dictadura? Aunque sé ahora que la memoria no está totalmente garantizada, ¿cuál crees que sería la forma más perduradera de mantener estos espacios de memoria en el espacio público? 

Yo creo en una fórmula, pero es una fórmula que tiene algo de romántico, en donde la propia comunidad autogestiona. Estoy pensando sobretodo en Los Hornos de Lonquén, donde una parte los lugareños se involucran en la preservación del memorial. Creo que por ahí va. Eso te da algo más de garantía de duración, más allá de que el Estado se tenga que involucrar, como el caso del Museo de la Memoria y los Derechos Humanos donde el Estado está involucrado, pero solo el Estado, hay personas de la sociedad civil que también se involucran. Es tan importante que se involucren los propios lugareños en esto. Ahora, eso no siempre va a ser posible.

[1] Doctorada en Arquitectura y Estudios Urbanos de la P. Universidad Católica de Chile. Ha trabajado en la agenda de espacios de memoria, tanto en la investigación como en la práctica (coordinadora de proyectos en la Corporación Parque por la Villa Grimaldi). Una de sus investigaciones se titula Santiago de Chile visto a través de espejos negros: la memoria pública sobre la violencia política del periodo 1970-1991, en una ciudad fragmentada, publicada en 2013 en la revista Bifurcaciones.

[2] Brett, S., L. Bickford, L. Ševcenko y M. Ríos. (2007). Memorialización y Democracia: Políticas de Estado y Acción Civil. Basado en la Conferencia Internacional de Memorialización y Democracia en Santiago de Chile, 20 y 22 de junio de 2007.

[3] Joignant, A. (2018). Acting Politics. A critical sociology of the political field. Londres: Routledge.

[4] Joignant, A. (2007). Un día distinto: memorias festivas y batallas conmemorativas en torno al 11 de Septiembre en Chile, 1974-2006. Santiago de Chile: Editorial Universitaria.

[5] Historiadora y Doctora en Historia, mención historia de Chile, de la Universidad de Chile. Su trabajo se relaciona con la memoria, el autoritarismo y la democratización, específicamente en un intento por contribuir al debate en temas como la convivencia democrática y la superación de situaciones históricas traumáticas. Uno de sus trabajos de esta agenda se titula “El día interminable: memoria e instalación del 11 de septiembre en Chile”, publicada en el libro Las fechas infelices de Elizabeth Jelin (2002).

[6] Historiador, filósofo, sociólogo, y Doctor en Historia Económica y Social por la University of Hull de Inglaterra. Se considera uno de los fundadores de la Nueva Historia Social ya que abre una nueva perspectiva de la historia “desde abajo”, considerando la relevancia de los sectores populares.

[7] Historiador y Doctor en Historia de la P. Universidad Católica de Chile. En su trabajo, ha contribuido en la recuperación de la memoria histórica oral y al estudio de los movimientos populares, particularmente en aquellas que surgieron por tomas de terreno entre los años ’60 y ’70. Una de sus obras se titula El Golpe en La Legua. Los caminos de la historia y la memoria, publicada el año 2012 junto a Sebastián Leiva.

[8] Ph.D. en Yale University y especializado Historia Latinoamericana. Entre uno de sus variados temas de investigación, están los estudios de memoria del trauma y violencia política. Uno de sus libros se titula Luchando por Mentes y Corazones. Las batallas de la memoria en el Chile de Pinochet, publicada en español el 2013 por Ediciones UDP.

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