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Entrevista a Sebastián Salinas: “La ciudad es sinónimo de resistencia y sobrevivencia, por lo que “hacer ciudad” es muchas veces un acto heroico”

Revista Planeo Nº 34  Territorios Religiosos, Diciembre 2017


[Por Pia Acevedo; Doctoranda en Arquitectura y Estudios Urbanos (PUC). Becaria Conicyt. Magíster en Gestión Cultural (U.Chile). Licenciada en Historia (UDP)]

Sebastián Salinas Gaete; Licenciado en Historia, Universidad de Chile. Magíster  en Historia, Universidad de Chile. Profesor del Centro de Estudios Árabes, Universidad de Chile. Profesor Centro de Estudios Griegos, Bizantinos y Neohelénicos “Fotios Malleros”, Universidad de Chile. Áreas de especialización: Islam en zonas no árabes, como India, Persia (Irán) y pueblos turcos y  la historia de los pueblos de Asia Central y del Imperio Turco Otomano

“La ciudad es sinónimo de resistencia y sobrevivencia, por lo que “hacer ciudad” es muchas veces un acto heroico que tiene como fin que no me hagan desaparecer, mantener la tradición viva de quién soy y qué hay aquí, más que generar por el momento nuevas construcciones o cambios mayores”

foto s salinas

Imagen 1: Sebastián Salinas / Fuente http://www.filosofia.uchile.cl
  1. ¿Cómo describirías la influencia de la religiosidad en el surgimiento de ciudades en Oriente? ¿De qué manera la religión en sus diversos esquemas influye y define el modelo urbano de las ciudades y las dinámicas socio-territoriales?

En todas las culturas, la unión de la religión con todo el resto de la sociedad se ha dado sin discusión. Nosotros actualmente separamos ciertas esferas de influencias o actividades, pero siempre vivimos en un cosmos, un todo interrelacionado. Por lo tanto, desde el origen de la ciudad en Asia u otros espacios que denominamos Oriente la religión ha sido fundamental en su construcción, en su urbanismo y en el ordenamiento del espacio público y privado. Una de las cosas más obvias, y que también es visible en otras religiones, es la definición de ciertos espacios sagrados que deben ser parte fundamental de una ciudad que se considere como tal, ya sea templo, mezquita, etc., además de seguir la lógica de las civilizaciones agrarias y sus necesidades de subsistencia para poblaciones en aumento, notándose en la cercanía a cursos de agua dulce (principalmente ríos: Tigris, Éufrates, Ganges, Huang He, etc.) y también después cerca de salares o fuentes de aprovisionamiento de sal, entre otras cosas. Como en gran parte el poder político y el religioso eran lo mismo o estaban estrechamente ligados, la importancia del templo (muchas veces palacio – templo) en un inicio como eje articulador de la ciudad es algo bastante generalizado, sobre el cual se desarrollaba un eje urbano más complejizado, articulado en torno al concepto de espacios sagrados y espacios utilitarios.

  1. Considerando que cuando hablamos de Oriente existen importantes diferencias entre hablar de Medio Oriente y de Lejano Oriente, ¿Cómo se refleja esto en materia urbana y cuáles serían las principales diferencias y semejanzas entre las ciudades del medio oriente y del lejano oriente?

También hay otra diferencia que se puede abordar en esta pregunta que es la temporal: se puede rastrear la ciudad desde el mundo sumerio hasta hoy, viendo su evolución e interrelación, así como el traspaso de influencias y similares. Si bien hay cosas que podrían parecerse, no es lo mismo la ciudad china antigua que la actual, etc. Tratando de explicar el asunto de manera sintética, la diferencia principal surge del núcleo civilizatorio de mayor importancia, que generó entonces una influencia más fuerte en cada zona. Para el Medio Oriente, inicialmente es la influencia mesopotámica con algo del mundo persa, que luego es tomada y superada por la expansión del islam. Más al oriente, es la influencia de la India y todas sus culturas y civilizaciones. Y después, está la importancia del mundo chino, vital para comprender por ejemplo algunos elementos en Corea y Japón, entre otros. A estos tres casos, finalmente hay que agregar la influencia colonial e imperialista, de donde surgieron ciudades como Calcuta o Yakarta.

La influencia china inicial es visible en la importancia de la planta rectangular de la ciudad, influenciada por una visión cosmogónica, donde desde el siglo Vi y VII d.C. se sumaron las construcciones de planta octogonal. La influencia india se nota que ya desde muy temprano, como en las civilizaciones del valle del Indo, se usó el “plano de damero” como forma de organización de calles norte – sur y este – oeste, sumado a no usar tanto desnivel en las calles y zonas urbanas, para evitar inundaciones excesivas en la época de grandes lluvias. Por último, como el islam es resumen de lo anterior termina estandarizando ciertos usos en Medio Oriente, donde un caso importante es la estandarización e importancia de los baños (ya que todo musulmán antes de rezar debe realizar una ablución) y mercados como elementos fundamentales de la ciudad. Ahora bien, en casi todas estas tradiciones un elemento articulador de la ciudad y su distribución es el edificio sagrado o religioso. Así, en la ciudad hindú el templo solía ser el centro, mientras que en el islam la mezquita tiene gran importancia, etc.

  1. Teniendo en cuenta datos cuantitativos las religiones con más feligreses en Oriente en orden decreciente son el islam, el hinduismo y el budismo, ¿en qué fenómenos urbanos podemos identificar la presencia de estas religiones?, ¿Qué elementos son característicos de cada una de ellas?

En la ciudad del islam, un elemento como se mencionó antes es la presencia fuerte de baños y zonas similares, debido a la necesidad de abluciones antes del rezo, como también la presencia de mezquitas con sus minaretes (las torres altas que originalmente estaban pensadas para llamar a la oración). Pero a todo esto, el islam incorporó algo muy interesante que es también herencia de la tradición persa, babilónica y veterotestamentaria que es la plaza con jardines y fuentes de agua como elemento articulador de la ciudad, muchas veces ubicada en la conjunción de cuatro calles centrales (a la usanza de la plaza de armas de Rancagua, por ejemplo), ya que de esta manera servía de homenaje o remembranza al Jardín del Edén que estaba ubicado en la conjunción de cuatro ríos.

En el hinduismo, la existencia de las cuatro castas hizo que siempre la ciudad tuviera diferencias brutales entre ciertos barrios, tanto en materiales de construcción y otros aspectos. Por ejemplo, las castas más bajas no tenían tan fácil acceso a los templos de las divinidades mayores o principales, y por esta razón o bien tenían que realizar un culto privado o tenían que construir un templo propio, de baja calidad en materiales, para seguir con la religión de forma personal en oraciones a deidades menores que podían pasar de manera rápida de dioses protectores a demonios.

Por último, el budismo influenció entre otras cosas en la importancia del monasterio dentro de la ciudad, como también en la presencia de las estupas, originalmente creadas para resguardar reliquias budistas, pero que después fueron apropiadas por otras culturas y religiones, para terminar con construcciones de torres altas o similares, siempre manteniendo la construcción dentro de algunos principios cosmogónicos, como la base cuadrada que es la representación de la tierra. Esto es quizás lo más destacado, porque el budismo en general no produjo un plano urbano total que fuera referencia para la construcción de ciudades, sino más bien se enfocó en los templos y sus detalles.

  1. Revisando tu trayectoria como investigador y académico, posees vasta experiencia en lo que se relaciona con el Imperio otomano, su auge y caída. De acuerdo a esto, ¿cómo describirías el impacto de este imperio en la conformación de pueblos y ciudades en Asia y Europa durante su época de mayor expansión? Y, en el presente, ¿Cuál crees que es legado más importante de este Imperio desde la perspectiva territorial que sea posible reconocer hoy en día?

El Imperio otomano no generó tantas ciudades, ya que se expandió en territorios que tenían siglos de desarrollo previo: Europa, Cercano Oriente y el norte de África. Por lo tanto, lo que comúnmente hizo fue capturar ciudades que ya existían para integrarlas a sus dominios. En lo que influyeron fue en ciertas construcciones y detalles por el estilo, donde resumieron toda la tradición turca en Anatolia, la tradición musulmana y parte de las tradiciones persa y bizantina en muchos detalles, por lo que fueron más una síntesis que otra cosa. Las puertas grandes de entrada a los palacios venían de Persia y luego fueron tomados por el islam, razón entre otras para que los otomanos también fueron llamados la Sublime Puerta, en un ejemplo de lo anterior.

Ahora bien, en el dominio otomano quizás la influencia territorial fue el millet. El millet es un barrio por confesión religiosa en las ciudades principales del imperio, donde se ubicaban minorías religiosas de acuerdo a sus propias reglas y estructura, siempre y cuando pagaran el impuesto correspondiente y mantuvieran fidelidad sin generar disturbios o similares. Así, en Constantinopla (la actual Estambul), estaba el millet ortodoxo, el millet armenio, el millet judío, etc., cuestión que se repetía en otras urbes de trascendencia. La importancia de esto es que hay lugares donde esa distribución espacial se mantuvo con el tiempo (como Jerusalén), pero también en otros se generó el hecho que muchas comunidades religiosas no tuvieron la costumbre de interrelacionarse con las otras, ya que vivían en sus barrios sin generar mayores lazos, lo que a la hora de la aparición del nacionalismo o ideas similares hizo que la construcción del Estado moderno fuera muy difícil. Quizás el caso más emblemático de esta situación es el Líbano, donde fue la estructura del millet convertida como país a la fuerza, con tanto problema que por constitución los cargos principales a nivel político se deben asegurar a ciertas religiones en específico, pero también subsiste la división en el espacio urbano hasta a niveles poco imaginados: un edificio debe tener en un piso gente de cierta religión, etc.

  1. Volviendo a la actualidad, a través de los medios de comunicación hemos sido testigos de los violentos conflictos que se generan en países como Siria, Irán y Afganistán, entre otros, los que lamentablemente ya han cobrado muchas vidas. A tu juicio, ¿qué rol ha jugado la religión en estas situaciones? Y, llevando esto al territorio, ¿cuáles son las principales consecuencias de esto conflictos?

El conflicto en Medio Oriente tiene otras bases (políticas, sociales, económicas, etc.), pero comúnmente siempre se termina alimentando de manera mítica de la religión. Esto es visible también en la creación de Israel, surgida por una colonización justificada por la Biblia. Y los movimientos islamistas actuales ocupan el mismo combustible: una interpretación fija de sus textos sagrados para justificar tal o cual cosa. Entonces, el problema es principalmente el fundamentalismo, donde hay que recordar que es un término que se puede aplicar a todas las religiones.

Muchas veces estos conflictos tienen como objetivo directo la eliminación total del adversario, lo que incluye no solo la guerra y la muerte, sino también la destrucción de la ciudad, de sus símbolos y de otros aspectos. Eso hizo Israel con la colonización de Palestina histórica, donde hay estudios que han mostrado como muchas veces se plantaron bosques con el objetivo que cubrieran el rastro de poblados y villas que habían sido destruidas. Eso está pasando en Myanmar con la persecución a los rohingyas (musulmanes de bajo nivel económico), que son eliminados por budistas principalmente. Y obviamente las disputas en Siria, Líbano y otros donde hay enfrentamiento entre musulmanes, si bien también es posible realizar otros análisis de causas, etc.

Lo fundamental aquí es que en todos esos conflictos hay una batalla por la memoria urbana. La destrucción de vidas, templos, estatuas, ciudades enteras y otros es algo dramático que tiene como objetivo borrar de la historia al enemigo, generar un nuevo inicio y crear la ficción que todo va a iniciar de una foja cero, donde no se resguarda ni el patrimonio cultural ni la historia de los lugares afectados, y donde incluso la reconstrucción ya significa un cambio rotundo frente a lo que existía con anterioridad. En este contexto, a mi juicio la ciudad es sinónimo de resistencia y sobrevivencia (porque además son las ciudades las que reciben los ataques más feroces), por lo que “hacer ciudad” es muchas veces un acto heroico que tiene como fin que no me hagan desaparecer, mantener la tradición viva de quién soy y qué hay aquí, más que generar por el momento nuevas construcciones o cambios mayores.

  1. Finamente, en función de tu experiencia, ¿Cuáles crees que son, en la actualidad, las ciudades más representativas de la religiosidad en oriente? En qué elementos urbanos y/o arquitectónicos es posible advertirla?

Quizás para el hinduismo y el budismo, un buen ejemplo sería Benares en la India, ciudad que es sagrada para varias religiones y creencias al mismo tiempo, donde una cuestión importante es la presencia de los ghats, escaleras a lo largo de todo el Ganges que están pensadas para ir al río y purificarse, así como también la presencia de templos de todo tipo. Para la ciudad islámica clásica, buen ejemplo sería el análisis de la distribución original de Bagdad, capital de la época califal de la dinastía Abbasí, donde el plano inicial era la construcción de una ciudadela redonda en torno el centro donde estaba lo más importante.

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