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Entrevista a Benito Baranda: “El Papa Francisco nos invita a mirar la ciudad desde la periferias, no sólo geográficas sino también existenciales”

Revista Planeo Nº 34  Territorios Religiosos, Diciembre 2017


[Por Pia Acevedo; Doctoranda en Arquitectura y Estudios Urbanos (PUC). Becaria Conicyt. Magíster en Gestión Cultural (U.Chile). Licenciada en Historia (UDP)
Arturo Orellana; Profesor adjunto Instituto Estudios Urbanos y Territoriales UC; Director de Revista Planeo UC]

Benito Baranda;  es Psicólogo, orientador, profesor y activista social.  Ex director social del Hogar de Cristo  y actual Presidente Ejecutivo de América Solidaria Internacional. Actualmente es coordinador nacional de la visita del Papa Francisco a Chile.

“El Papa Francisco nos invita a mirar la ciudad desde la periferias,
no sólo geográficas sino también existenciales”

benito baranda

Imagen 1: Benito Baranda / Fuente: www.latercera.com
  1. ¿Cuál es el significado de la venida del Papa a nuestro país? ¿Qué ganamos como país con su visita?

Bueno, el Papa fue invitado inicialmente por la conferencia episcopal, después por la visita de los arzobispos chilenos que han hecho para allá y, además, fue invitado por la presidenta cuando lo fue a visitar el año 2015. El Papa por supuesto tiene una predilección fuerte por Latinoamérica, es su cuna, su formación, pero además tiene una predilección por los espacios donde percibe que hay tensión y que se vive en territorios donde todavía no se respeta toda la dignidad humana. El Papa ha hecho ese trabajo en cada uno de los lugares donde ha ido y como a Chile lo conoce más o menos bien, por la cercanía con Argentina, le toco vivir acá dos años hace mucho tiempo, pero igual hay cierta cercanía con Argentina por hábitos y de la manera de ver la vida, él tiene un interés especial en venir a Chile.

El Papa no va a decir nada nuevo, dice lo mismo que muchos de nosotros decimos acerca de la realidad nacional, a lo mejor lo dice con palabras y contextos nuevos. Y los oídos y ojos pueden estar más abiertos de las personas escuchando que cuando nosotros estamos en nuestras propias luchas y tensiones. Algo de eso nos ocurrió cuando vino de Juan Pablo II, que fue una compañía más violenta, de protesta, que destrabó un proceso que ya venía destrabándose, pero que había costado mucho hacerlo.  Yo creo que generó el ambiente nacional para la transición, lo que era demasiado importante, seguramente no todos estaban de acuerdo con los mensajes de Juan Pablo II, no todos estaban de acuerdo con el inicio de esa transición, pero en el fondo se destrabó.

Yo creo que a lo que viene es, no a abrirnos el conocimiento de las heridas sociales que tenemos, si no a poner luz sobre esas heridas, decir “traten de verlas, no las sigan negando, no sigan justificando que esas heridas existan, ¡enfréntenlas!”

  1. Teniendo en cuenta lo complejo y mediático de esta visita ¿Cómo evalúas que se encuentra la sociedad chilena para recibir al Papa considerando el interés y el estado de ánimo?

Yo me vinculo preferentemente con el Estado, porque ese es mi rol, soy coordinador del Estado. Tengo por supuesto un rol con la iglesia, me invitan a muchas charlas, estuve en el Vaticano la semana pasada visitando los distintos lugares para hablar sobre la visita y dentro del Estado hay un ánimo espectacular, tu viajas a las regiones y es una fiesta, las intendencias tratando de resolver todo, las alcaldesas, los alcaldes y la gente que está a su alrededor, los del norte, que están más separados porque las regiones son más distantes, ya los intendentes se han juntado para ponerse de acuerdo en cómo hacer llegar a toda la gente de esta zona. La fiesta en Iquique es tremenda y tú lo ves también en Temuco, ya que la pelea para que sea en el aeródromo Manquehue se da porque en otros lugares no cabía la gente que va a llegar. A esto se suma que es el periodo en el cual viene la mayor cantidad de argentinos a Chile y se dice que la presencia de argentinos se va a duplicar con la venida del Papa, porque no va a Argentina. Entonces la cantidad de argentinos que pasaron a Paraguay cuando el Papa visitó ese país se calcula que fueron 200,000. Lo más probable es que van a pasar muchas personas a Temuco, a Santiago y quizás un poco menos a Iquique donde habrá personas de Perú y Bolivia. Ese factor ha sido de mucho entusiasmo desde afuera, se han comunicado consulados, se están viendo todos los pasos fronterizos.

Respecto a los costos, yo siempre he dicho que [la visita del Papa] es una inversión, desde el punto de vista del Estado, no estoy hablando de la Iglesia, porque todas las personas que van a ir a las ciudades son turistas que ingresan al país. Es decir, si ingresan 500,000 personas es un beneficio económico gigantesco, hay que pensar que solo en Colombia por el movimiento interno que generó la visita del Papa por cada dólar invertido, obtuvo un retorno de diez dólares. Sólo los días que estuvo en Colombia -que son más de los que estará en Chile- se calcula que hubo un movimiento económico del orden de los doscientos millones de dólares entre todas las cosas que se movieron: los puestos de trabajo que se generaron y el comercio.

Es cierto que se requiere de mucha inversión del Estado, se tiene que dar seguridad a los chilenos y a los extranjeros que van a estar acá, hay que dar un adecuado paso por la frontera que ya es compleja en enero. De lo que yo he percibido, noto mucho entusiasmo, mucho ánimo.

  1. Profundizando lo anterior y considerando que el Papa estará en Iquique, Santiago y Temuco, nos podrías comentar las razones de la elección de estas tres ciudades del país. Y adicionalmente, ¿Qué consideraciones, desde el punto de vista urbano, te parecen que las asemejan o las diferencian a estas ciudades?

El Estado no se involucra [sobre si las ciudades son sugerencias del Estado], el Papa hace una visita como Jefe de Estado solo a La Moneda y el resto es una visita apostólica, de hecho, la presidenta lo recibe en el aeropuerto como Jefe de Estado y después al otro día lo recibe en La Moneda. Después la otra acción como Jefe de Estado que realiza la presidenta es despedirlo en Iquique, el resto es una visita apostólica, inclusive un recinto del Estado donde él va a estar, va a una visita apostólica a una cárcel de mujeres. El Papa escogió los lugares, me imagino que tuvo conversaciones con personal del Vaticano, ellos deciden dónde va el Papa.

El Papa desde que era arzobispo habla que hay que ver el mundo y las ciudades desde la periferia y no desde el centro. Usa mucho este lenguaje de la periferia que es un lenguaje de una filosofa argentina, que también es utilizado por sociólogos, y él lo que busca es preguntarse “¿qué grupos de Chile están más en la periferia?” entonces en Iquique tienes una gran representatividad de distintos pueblos extranjeros que han llegado a esta ciudad, es cierto que en Antofagasta tiene el mayor porcentaje de extranjeros pero son de Colombia, Perú o Bolivia, pero en Iquique hay mucha diversidad de personas, de origen árabe, asiáticos, de otras religiones. Es una ciudad que demuestra una gran integración de personas extranjeras, esa ha sido la construcción que ha tenido esa ciudad, con mucha migración interna de Chile, pero también externa de otras nacionalidades.

Santiago es la urbe que lo movilizó a él en Buenos Aires, tenemos muchas similitudes con estos cordones de pobreza que rodean las ciudades, pero, claro, la gran diferencia es que en el caso de Chile muchos de esos cordones los construyó el Estado, en Buenos Aires siguen siendo invasiones, nosotros tenemos algunos campamentos en los cordones, pero la gran mayoría en Chile fueron construidos por una acción directa del Estado. Esto construyó la gentrificación de la ciudad, el armar estos “guettos” de cien mil o cincuenta mil habitantes proviniendo de distintas comunas lo armó directamente el Estado por una razón económica, a lo mejor no intencional de segregación o de exclusión, pero la consecuencia es esa y el Papa habla mucho de esto. Yo creo que la ciudad de Santiago es una expresión de la incapacidad que tenemos de vivir uno cerca del otro y esa compulsión que tenemos para excluirnos o separarnos, para no querer juntarnos con otros como si nos fuesen a contaminar. Y no entender que, en ese vínculo con otros, está la riqueza y que, al contrario, mientras menos vinculados estemos, mayor inseguridad tenemos para vivir en las ciudades, sobre todo en estas ciudades gigantes.

Yo creo que hay ahí algo en el mensaje del Papa, decidir una cárcel de mujeres donde también es bien insólito porque generalmente visita cárceles de hombres. Creo que fuera de Italia ésta será la primera cárcel de mujeres que visita. Se mete con un grupo de mujeres que ha estado vinculada con drogas y delincuencia, que les quitan los hijos. En Temuco es evidente que el tema fuerte allá son los pueblos originarios, los mapuches. Es algo que habló en México y Ecuador y su opinión es algo que tensiona la ciudad, porque te cuestiona como tratas al otro, ¿lo tratas como te gustaría que te tratasen? No, generalmente no tratamos así, tenemos una gran cantidad de prejuicios frente a muchas de estas personas y tratamos de excluirlos y no aproximarnos mucho.

  1. Desde tu experiencia, ¿Cuáles serían las diferencias entre la visita del Papa Juan Pablo II en 1987 y la del Papa Francisco en el 2017? ¿Cómo consideras que enfrenta Santiago esta visita teniendo en cuenta que han pasado 30 años desde la última vez que se vivió una experiencia así en nuestra capital?

Chile había estado encapsulado no era una visita a un país democrático [sobre la visita de Juan Pablo II a Chile], todas las visitas de Juan Pablo II a países democráticos eran comunes y corrientes. Pero el caso de Chile, cuando vino Juan Pablo II, era una dictadura, no recuerdo si algún otro presidente había visitado Chile en ese contexto y él, como Jefe de Estado, me parece que fue el primero que visitó Chile estando en dictadura.  No tengo memoria de que otro lo haya visitado, un Jefe de Estado que trajo consigo tanta prensa y en Chile tenía una adhesión del 70% como católicos, es muy fuerte y transversal. La concurrencia de las personas fue también porque iban con esta luz de esperanza para protestar y quejarse de los atropellos a los derechos humanos, y por eso terminaron los actos con mucha violencia [El de la Bandera, el del Hogar de Cristo y el de Parque O’Higgins].

El contexto actual es distinto, la visita se da en un contexto democrático donde las personas pueden expresar sus opiniones, inclusive opiniones contra la venida del Papa como lo han hecho muchas personas, pero también es un contexto donde el Papa que viene es crítico al desarrollo que llevamos adelante, caso contrario a Juan Pablo II quien, en su manifestaciones, tenía una visión crítica hasta ese momento mucho más fuerte del bloque comunista. Al término de su vida y en su última visita a Polonia habló también con una visión bastante crítica del capitalismo y neoliberalismo, pero en ese momento [visita a Chile] no lo comunicaba. El Papa Francisco lo ha hecho desde el principio, desde que era Arzobispo en Buenos Aires, se vinculó a autores que hablan de esto, a Bauman de lo que ocurre en las ciudades, es un Papa que tiene la habilidad de llevarnos a mirarnos a nosotros mismos y no tanto a culpar a otros de las cosas que están ocurriendo. En el contexto del pasado, la culpa era del dictador, era que estábamos privados de la libertad. Hoy día la responsabilidad sobre el desarrollo de Chile y sobre el desarrollo de la democracia es de los ciudadanos, entonces devuelve esa responsabilidad a los ciudadanos, a los que participan activamente en la iglesia diciéndole: “usted asuma las responsabilidades políticas y sociales que le corresponden” y a los que a lo mejor de buena voluntad lo van a escuchar y le dice: “trabajen por el bien común de la ciudadanía, no armen estas ciudades segregadas, no hagan políticas de primera calidad, de primera clase y de segunda clase, repartan adecuadamente los bienes, no tengan salarios de miseria, traten dignamente a los pueblos originarios, respeten a las personas de otros países que vienen a instalarse a su país”. Esos temas nos hacen mirarnos a nosotros mismos, no buscar culpables o chivos expiatorios fuera de nosotros.

  1. Respecto de tu rol como coordinador de la visita ¿Qué expectativas tienes como con la venida del Papa Francisco a Chile? ¿Qué regalo nos pueda dejar el Papa considerarlo la tarea de hacer ciudades más sustentables, justas e inclusivas?

A mí me gusta mucho la periferia, yo digo que el planificador urbano antes de pensar la ciudad, tiene que ver la ciudad desde la periferia y preguntarse ¿qué pasa con esta ciudad? ¿cómo se conecta esta periferia con la ciudad?. La periferia ya está y Chile actualmente no tiene recursos para replicar lo que se ha hecho en otros lugares, ha intentado bajar la densidad en Bajos de Mena, pero cuando tú la comienzas a ver desde la periferia, a lo mejor te resulta mejor que el metro tiene que llegar a la Plaza de Quilicura y en el trayecto inicial no llegaba a la Plaza de Quilicura.

El legado que yo esperaría del trabajo realizado es cómo nos ayuda a aquellos que hemos vivido habitualmente en el casco de la ciudad, también las periferias no solo geográficas sino también existenciales, pero que hemos vivido con protección, cómo nos vamos a lugares donde eso no existe.

Hace dos años en Bajos de Mena había 130,000 habitantes sin comisarias, sin liceos. ¿Cómo los planificadores urbanos no pensaron en eso? Es insólito y esto quiere decir que no tienen la menor idea de cómo viven las personas en situaciones de pobreza, si tú las sacas de una población que queda a veinte kilómetros y los metes allá les implica un costo gigantesco para poder llegar a trabajar, tal vez un cuarto del salario que reciben.

Sin redes, es imposible, no basta con que tú vivas bajo la pobreza económica, a lo mejor estás debajo del umbral y logras vivir sin pobreza económica, pero la pobreza en las otras dimensiones es tan grande que importa nada la pobreza económica. Lo que importa es que tus hijos no puedan salir a jugar a la calle, que no tengan escuela, que te cuesta carísimo trasladarte, que no tengas supermercados cercanos y que haya mucha droga y asaltos. Te importan otros aspectos que pasan a ser más importantes que si tienes diez pesos más o menos de los ingresos que estás recibiendo.

  1. Y, tomando lo anterior, sobre el caso de La Legua uno ve como algo razonable que se bote un muro que en el fondo segrega, pero también hay otra perspectiva que dice si botas el muro me generas inseguridad ¿Cómo se ve esa disyuntiva desde tu experiencia?

Yo he leído los planes, pero soy más radical. Yo digo: si tu generaste una villa de emergencia y han pasado tantos años, esa villa de emergencia yo la demolería y construiría casas nuevas, además compraría los terrenos que dan a Carlos Valdovinos, todos los terrenos industriales que hay ahí. Haría una inversión grande, que es de alto costo, pero costo de inversión que se paga solito. Y no permitiría lo que se hizo en San Joaquín donde se construyeron unas torres gigantescas a lado del municipio donde se produce un hacinamiento impresionante. Trataría de darle un respiro a la Legua, si usted es propietario de la Legua o lo fue su abuelo, hoy día va a tener el doble de terreno, le vamos a construir una casa o pagar un arriendo por un tiempo como ocurrió en Santa Olga. Pero haría un plan -desde el punto de vista de la planificación urbana- más integral, no basta con botar un muro. La única manera de que las personas sientan que vale la pena vivir en la Legua es que la abran completa y esa apertura completa no se va a resolver con lo que están haciendo ahora, puede ser un paso, pero no está ese plan integral de que tú tienes que demoler lo existente y construir casas adecuadas. A la Legua hay que darle un respiro urbanístico y para eso se tienen que generar nuevos espacios, se tienen que terminar las viviendas de emergencia, tienen que ser viviendas definitivas. No puede ser que las personas sigan viviendo en panderetas, en unas casas pequeñitas.

  1. Finalmente, ¿Con qué te quieres quedar de la experiencia de estar a la cabeza de gestionar la venida del Papa Francisco?

Lo que yo sueño, es que en los lugares que visite nos ayude a dialogar sobre los problemas que existen hoy en día. Uno sufre mucho cuando va a la Araucanía, hay una situación tensional que se tiene que resolver y se ha alargado mucho tiempo. Espero que [la visita] nos ayude a destrabar estos nudos que nos ha costado tanto, que le ha costado también a Argentina, a todos los países, pero que también hay países que lo han logrado resolver más o menos, otros lo han resuelto mal. Que nos ayude a dialogar con las personas extranjeras que han llegado a Chile, de una u otra manera todos somos extranjeros, todos nos hemos movilizado en distintos territorios, todos somos un poco extranjeros en el lugar donde estamos, cómo nos tratamos entre nosotros, si algo puede ayudar el Papa en esto, por lo menos lo ha hecho en Italia. Y, por último, que nos ayude a dialogar también sobre las ciudades, ahora que se está modificando la política habitacional donde haya mayor integración en los barrios.

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